Entrevista Rolling Stone: Taylor Swift

Taylor Swift entra correndo na cozinha da casa da mãe dela, em Nashville, com um sorriso no rosto e com a aparência impressionantemente igual a de Taylor Swift. Aquele batom vermelho clássico? Sim, claro. "Preciso de alguém para me ajudar a pintar meu cabelo de rosa", diz, e momentos depois, as pontas do cabelo já combinam com o esmalte brilhante, tênis e com as listras na camisa. Tudo está de acordo com a estética da cor pastel do disco Lover.

A Taylor de combate vestida em couro preto, que representava o álbum anterior, deu espaço para essa nova versão. 

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Ao redor da bancada de granito preto na cozinha, tudo parece calmo e normal, enquanto a mãe, o pai e o irmão mais novo dela passam para lá e para cá. Os dois cachorros da mãe (um bem pequeno e um bem grande) pulam com alegria nos visitantes. Essa poderia muito bem ser a visita de qualquer menina de 29 anos à casa dos pais, se não fosse pela loucura iminente à espreita logo depois do fim do corredor.

Em um terraço arejado, 113 fãs trêmulas, desesperadas e ainda descrentes aguardam o início de uma das apresentações secretas e sagradas no universo dos fanáticos pela cantora. Ela está prestes a tocar o sétimo disco da carreira, ainda não lançado nesta tarde de domingo, no começo de agosto. Ela também fez cookies.

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Antes do show, Taylor senta no estúdio da mãe para conversarmos por alguns minutos. O cômodo de paredes pretas é decorado com fotos em preto & branco de artistas do rock clássico, como Bruce Springsteen e James Taylor. Há também retratos de Taylor e Kris Kristofferson, e dela tocando com o Def Leppard, a banda favorita da mãe da estrela.

No canto, um violão que Taylor tocava quando era adolescente, no qual quase certamente ela escreveu músicas famosas, mas não se lembra quais. "Seria estranho terminar uma música e pensar 'E deste momento eu me lembrarei'", fala rindo. "'Esse violão está ungido com minhas músicas sagradas'".

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Essa session secreta é, como o nome sugere, bem secreta. É possível confirmar que a cantora bebeu um pouco de vinho branco, já que uma taça aparece em algumas fotos no Instagram. Ela fica até as 5h da manhã, conversando e tirando foto com cada um dos que compareceram. Cinco horas depois, continuamos nossa conversa no apartamento dela em Nashville, quase no mesmo lugar onde fizemos uma das entrevistas para a capa dela da Rolling Stone EUA em 2012.

Ela quase não mudou a decoração caprichosa nesses últimos sete anos (uma das poucas adições é uma mesa de bilhar, no lugar do sofá em que sentamos da última vez), então o ambiente é como uma cápsula do tempo da Taylor antiga. Em um canto, ainda tem um coelho feito de musgo e uma gaiola do tamanho de uma pessoa, que tem agora uma vista para prédios ao invés de uma colina verde.

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Taylor está descalça, vestida com uma calça jeans azul clara e uma camisa amarrada na cintura. O cabelo está amarrado, e a maquiagem é mínima.

Como resumir os últimos três anos de Taylor Swift? Em julho de 2016, quando demonstrou insatisfação com a música controversa "Famous", do Kanye West, Kim Kardashian fez tudo que podia para destruí-la com gravações de celular clandestinas de conversas entre o marido e a cantora. No áudio, é possível ouvir Taylor concordando com a frase "...me and Taylor might still have sex" (ou "talvez eu e a Taylor ainda possamos transar"), mas em nenhum momento ela concorda com a frase seguinte, que realmente a incomodou: "I made that bitch famous" (ou "eu fiz essa vadia ficar famosa"). E explica que há muito mais no lado dela da história. A reação foi negativa e esmagadora, e ainda não acalmou por completa.

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Um tempo depois, naquele mesmo ano, Taylor optou por não se posicionar sobre as eleições de 2016, o que definitivamente não ajudou na situação. 

No meio disso, ela fez Reputation — disco intenso, inteligente e quase um pop-industrial, repleto de músicas de amor de uma beleza cristalina — e teve uma turnê em estádios extremamente bem-sucedida. Em algum lugar no meio disso, ela conheceu o atual namorado, Joe Alwyn, e a julgar por algumas faixas no álbum Lover, o relacionamento está sério.

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Lover é o disco mais adulto da Taylor Swift. Um rebalanceamento de som e persona que abre uma nova porta para a próxima década da carreira da estrela do pop. O álbum também apresenta uma volta bem vinda da diversidade vista em 2012, em Red, com faixas como “Cruel Summer”, que conta com a participação da St. Vincent, ao country comovente “Soon You’ll Get Better” (com Dixie Chicks) e “Paper Rings”, digna de comparação a “Shake It Off”.

Ela quer falar sobre música, claro, mas também está pronta para explicar os últimos três anos, detalhadamente, pela primeira vez. A conversa, em diversos momentos, não é muito leve. Ela criou uma armadura mais resistente nos últimos anos, mas ainda demonstra o oposto de uma cara de paisagem: dá para ver as micro-emoções tomarem conta enquanto ela pensa na resposta para uma pergunta. 

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O nariz enruga em uma demonstração de ofensa semi-irônica quando ouve o termo "popstars das antigas". Os olhos azuis brilham quando falamos de assuntos mais sombrios. Nos piores momentos, ela diz "Você sente como se uma correnteza te puxasse completamente. Então o que você faz? Joga água para todos os lados? Ou prende a respiração e espera que em algum momento chegue de volta à superfície? Foi isso que fiz. E demorou três anos. Sentada aqui, dando essa entrevista — aliás, o fato de já termos feitos uma entrevista antes é o motivo por eu não estar suando de nervoso."

Vale lembrar, também, que Taylor Swift vem ao Brasil pela primeira vez desde 2012. A apresentação acontecerá no Allianz Parque, São Paulo, no dia 18 de julho de 2020. 

Capa da edição de outubro da Rolling Stone EUA. Foto de Erik Madigan.

Quando conversamos há sete anos, tudo estava indo muito bem na sua vida, e por isso você estava com medo de algo dar errado.
É, eu sabia que algo ia acontecer. Eu sentia como se estivesse andando na calçada, sabendo que eventualmente o concreto desmoronaria e eu cairia. Não dá para ganhar o tempo todo e esperar que as pessoas gostem disso. As pessoas gostam demais do "novo" — eles te hasteiam como uma bandeira, e você fica lá por um tempo. 

Aí eles percebem "Calma, essa nova bandeira é o que a gente ama de verdade". Então decidem que você está fazendo algo de errado, que não defende aquilo que deveria defender. Você é um mal exemplo. Se você continua a fazer música e sobreviver, e conseguir manter uma conexão constante com as pessoas, em algum momento eles voltam a te levantar um pouco como bandeira de novo. Mas aí te descem novamente, e depois te sobem de novo. E isso acontece na música mais com mulheres do que com homens.

Isso aconteceu com você também, mas em uma escala menor, né?
Minha carreira já sofreu umas boas agitações. Quando eu tinha 18 anos, falavam "Não é ela que escreve de verdade aquelas músicas". Então no meu terceiro disco, escrevi sozinha como uma reação a isso. Depois, quando eu tinha 22, decidiram que eu era uma "namoradeira em série"  — uma louca por meninos e comedora de homens. Então não namorei ninguém por dois anos.

Em seguida, em 2016, chegaram à conclusão de que tudo sobre mim era errado. Se eu fizesse algo bom, era pelos motivos errados. Se eu fizesse algo corajoso, não fiz da forma correta. Se eu me defendesse, era um piti. Então me deparei com essa câmara de ecos debochados infinitos. 

É como eu e meu irmão, de dois anos e meio a menos, que passamos a primeira metade das nossas vidas em uma longa tentativa de matar o outro, e a segunda metade como melhores amigos. Sabe aquele jogo que as crianças jogam? Tipo "Mãe, quero água", e o Austin vai e fala "Mãe, quero água", e aí eu respondo "Ele está me copiando", e ele repete "Ele está me copiando". E tudo isso em uma voz bem irritante.

Foi assim que me senti em 2016. Por isso decidi não falar nada. Na verdade não foi bem uma decisão. Foi completamente involuntário.

Mas coisas boas também aconteceram nessa época — e isso é parte do Reputation
Os momentos da minha história verdadeira nesse disco estão em músicas como “Delicate”, “New Year’s Day”, “Call It What You Want” e “Dress”. Essa jogada rápida, de dar a isca e inverter o jogo, presente em Reputation, é porque na verdade era uma história de amor no meio do caos. Todos esses hinos de uma batalha metálica e armada era o que acontecia do lado de fora. Era a guerra que eu conseguia ver pela janela. 

E tinha também o relato do que acontecia do lado de dentro do meu mundo — recentemente quieto e aconchegante, que pela primeira vez caminhava da forma como eu queria… É estranho, porque em alguns dos piores momentos da minha carreira, e da minha reputação, arrisco dizer, vivi algumas das ocasiões mais bonitas — na vida tranquila que optei por ter.

E tenho memórias incríveis de amigos que hoje sei que se importam comigo, mesmo se todo mundo me odiasse. As coisas ruins foram bem significativas e prejudiciais. Mas são as coisas boas que vão permanecer. As boas lições, como perceber que você não pode mostrar sua vida para as pessoas.

O que você quer dizer com isso?
Eu costumava ser como um golden retriever, que interage com todo mundo com o rabo balançando. "Sim, claro, com certeza! O que você quer saber? Do que você precisa?". Agora, tenho que ser mais como uma raposa.

Você se arrepende da forma como a história da "girl squad" foi entendida?
Sim, jamais teria imaginado que as pessoas iam pensar "esse é um grupo que nunca me aceitaria se eu quisesse fazer parte". Puta mer**, aquilo me atingiu como uma tonelada de tijolos. Pensei "Nossa, isso não rolou da forma como eu pensei que iria".

Achei que poderíamos continuar saindo juntas, assim como os homens podem. O patriarcado permite aos homens terem seus grupos. Se você é um artista homem, existe um entendimento de que você respeita os outros que também são.

Dessa forma, esperam que as mulheres briguem umas com as outras?
Já assumem que nós nos odiamos. Mesmo se estivermos sorrindo, e fotografadas uma com o braço em volta da outra, assumem que há uma faca no nosso bolso.

Foi perigoso para você mesma não cair nesse padrão de pensamento?
Transmitir uma mensagem é algo bem perigoso. Ninguém está imune, porque somos um produto do que a sociedade, grupos sociais e agora a internet, dizem para nós, a não ser que cada um aprenda de forma diferente com as experiências.

Você já cantou sobre uma estrela que "pegou seu dinheiro e dignidade, e sumiu". Em 2016, você escreveu no seu diário "Esse verão é o apocalipse". O quão perto você chegou de desistir de tudo?
Eu definitivamente pensei muito nisso. Pensei em como as palavras são minha única maneira de fazer com que o mundo tenha sentido, e me expressar — e de repente tudo que eu digo ou escrevo é usado contra mim. Amam uma agitação de ódio. São como piranhas.

As pessoas se divertiam muito me odiando, e nem precisaram de muitos motivos para isso. Eu já não tinha mais esperança naquela situação. Escrevia constantemente poemas agressivos e amargurados, muitas reflexões que eu sabia que jamais seriam publicadas, sobre como é se sentir em uma espiral de vergonhas.

Eu não conseguia entender como aprender com isso. Porque não tinha certeza o que fazia de errado. Foi muito difícil, porque não suporto quem não aceita críticas, então tento me auto-examinar e, apesar disso ser muito complicado e até machucar as vezes, tento de verdade entender porque alguém não gosta de mim.

E entendo completamente. Porque minhas inseguranças disseram aquelas coisas, e coisas até mil vezes pior.

Mas alguns que te criticaram antes, hoje são amigos, certo?
Algumas das minhas maiores amizades são pessoas pessoas que me criticaram publicamente e depois se abriram para um diálogo. Em uma entrevista, Haley Kiyoko usou de exemplo como as pessoas não reclamam que eu canto sobre relacionamentos heterossexuais, mas reclamam que ela canta sobre meninas — e é totalmente válido.

Assim como a Ella — Lorde. A primeira coisa que ela disse publicamente sobre mim foi uma crítica à minha imagem ou algo assim. Mas não posso responder "Você, como um ser humano, é falso". E se fazer de vítima diminui sua habilidade de verbalizar como se sente, a não ser que seja algo positivo. 

Então OK, devo apenas sorrir o tempo todo e nunca dizer quando algo me machucar? Porque isso é muito falso. Ou devo ser real quanto aos meus sentimentos, e ter respostas válidas e legítimas para coisas que acontecem na minha vida? Mas calma, isso seria me fazer de vítima?

Como você escapou dessa armadilha mental?
Desde os meus 15 anos, se alguém me criticava, eu mudava. Então você percebe que pode ser uma corrente dessas críticas disparadas contra você, e não uma pessoa de verdade que fez essas escolhas por si mesmo. Então decidi que precisava viver uma vida quieta, porque uma vida pessoal discreta não dá espaço para nenhuma discussão, dissecação e debate. Eu não tinha percebido que eu convidava as pessoas a sentirem que tinham o direito de jogar com minha vida como se fosse um video game.

“The old Taylor can’t come to the phone right now. Why? Because she’s dead!” [“A velha Taylor não pode atender agora. Por quê? Porque ela morreu”] foi engraçado - mas o quão a sério devíamos levar isso?
Existe uma parte de mim que, definitivamente, sempre será diferente. Eu precisava crescer em vários aspectos. Precisava criar limites, perceber o que era meu e o que era público. Aquela versão antiga de mim, que compartilha sem titubear com um mundo que provavelmente não é feito para compartilhar? Acho que foi embora. Mas foi só, sabe, um momento divertido no estúdio, eu e Jack [Antonoff], no qual eu queria brincar com a ideia de uma ligação no telefone - porque foi assim que tudo isso começou, uma ligação que eu nunca deveria ter atendido.

Teria sido bem mais fácil se você tivesse dito isso.
Teria sido tão, tão maravilhoso se eu tivesse dito isso [risos].

Um pouco da iconografia de Lover sugere que a velha Taylor retornou, porém.
Acho que nunca pendi tanto para a minha versão antiga de modo criativo quanto eu fiz nesse disco, ele é muito, muito autobiográfico. Mas também tem momentos extremamente cativantes e momentos de confissões extremamente pessoais.

Na sua perspectiva, você lidou do jeito errado com aquela ligação? Arrepende-se de algo?
O mundo não entendia o contexto e os eventos que levaram a isso. Porque nada simplesmente só acontece sem contexto. Algumas coisas aconteceram antes para me deixarem irritadas quando ele me xingou de vadia. Não foi um evento isolado. Basicamente, eu fiquei bem cansada com a dinâmica entre ele e eu. E isso não foi só baseado com o que aconteceu naquela ligação e naquela música - foi uma reação em cadeia.

Eu comecei a sentir que nos reconectávamos, o que foi ótimo para mim - porque tudo que eu sempre quis na minha carreira toda, depois do que aconteceu em 2009, era que ele me respeitasse. Quando alguém não te respeita com tanto furor e diz que você literalmente não merece estar ali - eu queria muito o respeito dele, e odeio isso sobre mim, que eu ficava tipo “esse cara que é meu antagonista, eu só quero a aprovação dele.” Mas era onde eu estava no momento.

Até saímos para jantar e tudo o mais. Eu estava tão feliz, porque ele dizia coisas incríveis sobre minha música. Eu sentia que estava curando alguma rejeição da infância ou algo de quando eu tinha 19. Mas aí veio o VMA de 2015. Ele estava recebendo o Vanguard Award. Ele me ligou antes disso - eu não fiz uma gravação ilegal disso, então não posso te mostrar. Mas ele me ligou, talvez uma semana antes do evento, e conversamos por talvez uma hora, e ele estava tipo, “eu gostaria muito, muito que você entregasse esse Vanguard Award para mim, significaria tanto,” e começou a falar de todos os motivos para isso ser tão significativo, porque ele pode ser muito doce. Pode ser o mais doce de todos.

Eu fiquei muito empolgada por ele ter me pedido aquilo. Então escrevi o discurso, e a gente chegou até o VMA, eu fiz o discurso e ele gritou “MTV fez a Taylor Swift subir aqui e me entregar esse prêmio por ibope!” [As palavras exatas dele: “você sabe quantas vezes eles anunciaram que a Taylor me entregaria o prêmio ‘porque daria mais ibope?’”] E eu estava parada na plateia com o braço em volta da esposa dele, e esse arrepio correu pelo meu corpo. Percebi que ele é tão duas caras. Que ele queria ser legal comigo por trás das cenas, mas quando ele quer parecer legal, aparece na frente de todo o mundo e fala bosta.

Eu fiquei bem triste. Ele queria que eu fosse falar com ele depois do evento no camarim. Eu não iria. Então ele me mandou esse negócio enorme de flores no dia seguinte para se despedir. E eu estava tipo “quer saber? Não quero que a gente fique mal de novo. Então tanto faz, vou só superar isso.” Então quando me ligou, eu fiquei bem tocada que ele seria tão respeitoso e, tipo, me falar desse verso da música dele.

O verso, no caso, “. . . me and Taylor might still have sex”? [“... eu e Taylor ainda poderíamos transar”]
[Concorda] Eu fiquei tipo, “ok, bom. Estamos numa boa de novo.” E quando eu ouvi a música foi tipo “para mim chega. Se você quer ficar de mal, vamos ficar de mal, mas fala a verdade.” E então ele literalmente fez a mesma coisa com o Drake. Ele afetou gravemente a trajetória da família do Drake e a vida deles. É a mesma coisa. Se aproximar de você, ganhar sua confiança, te detonar. Eu realmente não quero mais falar disso, porque eu me estresso, e não quero falar de um monte de merda negativa o dia todo, mas foi a mesma coisa. E vai lá ver o Drake falando do que aconteceu. [West negou qualquer envolvimento nas revelações de Pusha-T sobre o filho de Drake e se desculpou por mandar “energia negativa” para Drake.]

Quando você chegou ao estado que é descrito na música de abertura de Lover, “I Forgot That You Existed”?
Foi em algum momento da turnê Reputation, que foi a experiência mais transformativa emocionalmente da minha carreira. Aquela turnê me levou ao estado mais saudável e balanceado em que já estive. Depois daquela turnê, coisas ruins podem acontecer comigo, mas não me afetam mais. As coisas que aconteceram há uns meses com Scott [Borchetta] teriam me abalado há três anos e me calado. Eu ficaria com medo demais de falar sobre isso. Algo sobre aquela turnê fez com que eu me libertasse de uma parte da percepção pública na qual eu costumava basear toda a minha identidade, e agora sei que isso é incrivelmente ruim.

Qual foi a revelação, de fato?
É quase como se eu percebesse mais claramente que meu trabalho é entreter. Não é essa coisa enorme que às vezes meu cérebro cria, e às vezes a mídia cria também, onde estamos todos em um campo de batalhas e todo mundo vai morrer, menos uma pessoa, a vencedora. É tipo “não, você quer saber? Katy será lendária. Gaga será lendária. Beyoncé será lendária. Rihanna será lendária. Porque o trabalho delas ofusca completamente essa miopia desse ciclo de clickbait que trabalha 24 horas por dia.” E de uma maneira percebi isso naquela turnê, enquanto olhava para o rosto das pessoas. A gente entretem as pessoas, isso deveria ser divertido.

É interessante ver essa trilogia de discos. 1989 foi realmente um botão de reiniciar.
Ah, em todos os aspectos. Eu fui bem vocal sobre o fato que aquela decisão foi minha, e apenas minha, e ela com certeza encontrou bastante resistência. Internamente.

Depois de perceber que as coisas não eram só sorrisos com seu ex-chefe de gravadora, Scott Borchetta, é difícil não imaginar quanto conflito adicional existia em coisas assim.
A maioria das coisas que fiz criativamente foram coisas que eu realmente precisava lutar - e eu quero dizer luta agressiva - para que acontecessem. Mas, sabe, eu não sou ele, fazendo acusações loucas e mesquinhas sobre o passado… Quando você tem um relacionamento de negócios com alguém durante 15 anos, vão ter muitos altos e baixos. Mas eu pensei de verdade, legitimamente, que ele me via como a filha que nunca teve. Então mesmo que a gente tenha tido muitos momentos ruins e diferenças criativas, eu tirava o chapéu para as coisas boas. Queria ser amiga dele.

Eu achei que sabia o que era traição, mas isso que aconteceu entre eu e ele foi uma redefinição de traição para mim, porque eu sentia que ele era da família. Ir do sentimento que você é tratada como filha para o sentimento grotesco de “oh, eu era na verdade um bezerro premiado que ele estava engordando para vender para o açougue que quisesse vender mais.

Ele te acusou de negar o Parkland em março e o show beneficente de Manchester
Inacreditável. É o seguinte: todo mundo da minha equipe sabia que se o Scooter Braun sugerisse algo, não era para chegar até mim. O fato de que esses dois estão juntos nos negócios depois de tudo que ele disse de Scooter Braun - é um grande choque para mim. E foi profundamente chocante. Os dois são dois homens muito ricos e muito poderosos, e estão usando US$ 300 milhões do dinheiro de outras pessoas para comprar, sabe, o corpo de trabalho mais feminino. E depois ficam lá, parados na frente de um painel de madeira em um bar fazendo um ensaio fotográfico brega, erguendo copos de uísque para eles mesmo. Porque eles aprontaram comigo, e fizeram isso de modo tão discreto que eu não vi que aconteceria. E nem poderia falar nada sobre isso.

De certa maneira, em um nível musical, Lover parece o seu álbum mais indie.
Isso é incrível, obrigada. É definitivamente uma gravação peculiar. Com esse álbum, eu senti que meio que me dei permissão para revisitar temas antigos sobre os quais eu escrevia antes, talvez olhá-los com novos olhos. E também revisitar instrumentos antigos - antigos nos termos de quando eu usava antes.

Porque quando eu estava fazendo o 1989, eu estava tão obcecada com esse conceito de pop dos anos 1980, quer seja anos 1980 em sua produção ou 1980 na natureza, e com aqueles refrões enormes - sendo definitivamente enormes.

Então, em reputation, existia um motivo para eu escrever tudo com letras minúsculas. Eu sentia que não era inteiramente comercial. É estranho, porque esse é o disco que precisava de mais explicações, e mesmo assim foi sobre ele que não falei. Nas sessões secretas de reputation eu precisava explicar para os meus fãs, “sei que estamos fazendo algo novo aqui que nunca fiz antes.” Nunca tinha brincado com personagens antes, e foi bem divertido, eles estavam tipo, “este é meu alter ego.” Eu nunca tinha tocado assim antes. Foi bem divertido. E foi divertido tocar na turnê - a escuridão e o bombardeio e a amargura e o amor e os altos e os baixos de um disco agitado emocionalmente.

“Daylight” é uma música linda. Parece que poderia ser a faixa principal.
Quase foi. Mas achei que poderia ser um pouco sentimental demais.

E acho que também muito escancarada.
Ah, sim, escancarada demais. Foi o que pensei, porque na minha cabeça eu me referia ao disco como Daylight por um tempo. Mas Lover, para mim, era um título mais interessante, um tema mais objetivo na minha cabeça, mais elástico como conceito. Por isso “You Need to Calm Down” pode fazer sentido dentro do tema do disco - uma das coisas que ela fala é sobre como as pessoas não podem viver a vida deles sem discriminação baseada em quem amam.

Para as músicas mais orgânicas desse álbum, como “Lover” e “Paper Rings,” você disse que imaginava uma banda de casamento tocando elas. Com que frequência você faz esse tipo de visualização para moldar o tipo de produção de uma música?
As vezes eu tenho meio que umas fantasias estranhas de onde as músicas deveriam tocar. Então para músicas como “Paper Rings” ou “Lover” eu imaginava uma banda de festa de casamento, mas nos anos 1970, então eles não poderiam tocar instrumentos que ainda não tinham sido inventados. Eu tenho todas essas imagens.
Em reputation, o cenário foi uma cidade de noite. Eu não queria nada - ou muito pouco - de instrumentos acústicos tradicionais. Eu imaginei velhos armazéns que foram abandonados e espaços de fábricas e esse imaginário industrial.Então, eu queria que essa produção não tivesse algo de madeira. Não tem piso de madeira neste disco.
Lover é, tipo, completamente um celeiro de madeira e umas cortinas rasgadas flutuando na brisa, e campos e flores, e você sabe, veludo.

Como você decidiu usar metáforas de escola para falar de política com “Miss Americana & the Heartbreak Prince”?
Existem tantas influências diretamente nessa música, em específico. Eu escrevi ela uns dois meses depois das eleições, e queria dar a ideia de políticos e escolher um lugar metafórico para isso existir. Então pensei sobre a escola tradicional dos EUA, onde existem todos esses eventos sociais que podem fazer com que alguém se sinta completamente alienado. E acho que muita gente no nosso cenário político vem sentindo que precisamos nos reunir debaixo das arquibancadas e desenvolver um plano para fazer tudo melhor.

Eu sinto que sua parte que é fã de Fall Out Boy pode ter deixado escapar esse título.
Eu amo tanto Fall Out Boy. O jeito deles escreverem realmente me influenciou, liricamente, talvez mais do que qualquer um outro. Eles pegam uma frase e torcem. “Loaded God complex/Cock it and pull it”? Quando ouvi isso, eu pensei “estou sonhando.”

Você canta sobre “a história americana queimando diante de mim.” Você fala sobre a ilusão do que a América é?
É sobre as ilusões do que eu pensava que os EUA eram antes do nosso cenário político sofrer essa mudança, e essa inocência que tínhamos sobre ele. E também a ideia das pessoas que vivem aqui, que só querem viver sua vida, ganhar a vida, ter uma família, amar quem amam, e ver essas pessoas perdendo os direitos, ou vê-los não se sentir em casa na própria casa. Eu tenho aquele verso, “eu vejo os cumprimentos entre os caras maus” porque não só alguns são realmente racistas, opiniões horríveis viraram maioria no nosso clima político, mas as pessoas que representam esses conceitos e essa maneira de ver o mundo celebram fazendo barulho, e isso é horrível.

Você está na posição estranha de ser uma pop star loira e de olhos azuis nessa era - ao ponto que até você apoiar alguns candidatos democratas, os eleitores de direita, e piores, achavam que você estava do lado deles.
Acho que não pensam mais assim. É, isso foi duro, e eu não sabia disso até depois de acontecer. Porque nessa altura eu, e já fazia um bom tempo, não tinha internet no celular, e minha equipe e minha família estavam bem preocupados comigo porque não estava em um bom momento. E tinha muita coisa que eles tinham que lidar sem me dizer. Essa foi a única época em que isso aconteceu na minha carreira. Eu sempre estou sentada no lugar do piloto, tentando voar no avião que é minha carreira e direcioná-lo para onde quero ir. Mas teve uma época em que tive que jogar as mãos pra cima e dizer “gente, não consigo, não consigo fazer isso. Preciso que assumam por mim ou vou desaparecer.”

Você está falando da vez que um site de supremacia branca sugeriu que você estava do lado deles?
Eu não cheguei a ver isso, mas, tipo, se acontecesse, isso é nojento. Não existe nada pior do que supremacia branca. É repulsivo. Não devia ter lugar para isso. De verdade, eu tento aprender o máximo possível sobre política, e virou algo que sou obcecada, enquanto antes, eu meio que vivia nessa ambivalência política, porque a pessoa que eu votava sempre ganhava.

Estávamos em uma época tão boa quando o Obama era presidente porque nações estrangeiras nos respeitavam. Estávamos tão felizes em ter essa pessoa digna na Casa Branca. Minhas primeiras eleições foram quando votei nele e ele foi eleito, e depois votei para reeleger. Eu acho que tem muita gente que nem eu, que nem sabiam que isso poderia acontecer. Mas agora estou focada nas eleições de 2020. Realmente focada. E estou focada em como posso ajudar e não entravar. Porque também não quero que o tiro saia pela culatra de novo, porque eu acho que o envolvimento de celebridades na campanha da Hillary [Clinton] foi usada contra ela de diversas maneiras.

Você recebeu muitas críticas por não se envolver. Alguma parte de você se arrepende de não ter dito “f*da-se” e ter sido mais específica quando você pediu para as pessoas votarem nas últimas eleições?
Totalmente. Sim, me arrependo de muita coisa, todo dia. É como um ritual diário.

Você acreditava que isso viraria contra você?
Literalmente isso. Sim. É algo muito poderoso quando você sente legitimamente e os números provam que basicamente todo o mundo te odeia. Tipo, é quantificável. E isso não sou eu sendo dramática. E você sabe disso.

Tinha muita gente naqueles estádios.
É verdade. Mas isso foi há dois anos. Eu penso, que como partido, precisamos sem mais como um time. Com os republicanos, se você usa um chapéu vermelho, você é um deles. E se vamos fazer algo para mudar o que está acontecendo, precisamos nos unir. Precisamos parar de dissecar por que alguém está do seu lado, ou se estão do seu lado da maneira certa, ou se disseram algo da maneira correta. Precisamos não ter a ideia de que existe o democrata certo e o democrata errado. Precisamos ser “você é democrata? Legal. Entra no carro, estamos indo para o shopping.”

Aqui está uma pergunta difícil para você: como superfã, o que achou do final de Game of Thrones?
Ah, meu deus. Passei tanto tempo pensando nisso. Então, clinicamente, nosso cérebro responde ao fim dos nossos programas favoritos com os mesmos sentimentos de quando terminamos um namoro. Eu li isso. Não existe jeito bom de terminar. Ñao importa o que você esperasse que acontecesse no final, as pessoas ainda vão ficar tristes com o fato de que terminou.

Fiquei feliz de ver você confirmar que seu verso sobre uma “lista de nomes” era uma referência a Arya.
Eu gosto de pegar influências de filmes e séries e livros e tal. Amo escrever sobre a dinâmica de um personagem. E nem tudo da minha vida será tão complexa como esses intrincados personagens e as histórias em séries e filmes.

Tinha uma época que era.
Isso é demais.

Mas existe a ideia de que, enquanto sua vida se torna menos dramática, você vai precisar buscar ideias de outros lugares?
Não me sinto assim ainda. Eu acho que posso me sentir assim, talvez, quando eu tiver uma família. Se eu tiver uma. [Pausa] Não sei porque disse isso! Mas foi isso que ouvi de outros artistas, que eles viraram protetores de sua vida pessoal, então precisavam achar inspiração em outros lugares. Mas de novo, não sei porque disse isso. Porque não sei como será minha vida ou o que farei. Mas agora, acho que é mais fácil escrever do que nunca antes.

Você não fala dos seus relacionamentos, mas ainda canta sobre eles com muitos detalhes reveladores. Qual a diferença, para você?
Cantar sobre algo te ajuda a expressar isso de uma maneira que parece mais precisa. Você não pode, não importa o que aconteça, colocar palavras em uma frase e tocar alguém da mesma maneira que tocaria se você ouvisse as mesmas palavras com a representação sônica daquele sentimento… Existe aquele conflito estranho entre ser uma escritora de músicas confessional e também ter a minha própria vida, você sabe, 10 anos atrás, e ser catapultada nessa coisa estranha de cultura pop.

Ouvi você falar que as pessoas se interessaram muito em saber qual música era sobre quem, o que posso entender - ao mesmo tempo, para ser justo, foi um jogo seu, não foi?
Eu percebe faz muito tempo que não importa o que aconteça, isso aconteceria de qualquer jeito. Então quando você conhece as regras do seu jogo e como isso te afeta, você pode olhar para o tabuleiro e criar uma estratégia. Mas, ao mesmo tempo, escrever músicas nunca foi um elemento estratégico na minha carreira.

Mas não tenho mais medo de dizer que outras coisas na minha carreira, como a maneira de divulgar meus discos, são estratégia pura. Estou cansada de mulheres não poderem dizer que elas tem um modelo de negócios estratégico em mente - porque homens sempre podem. Então estou cansada de fingir que eu não planejo meus negócios. Mas é uma parte diferente do meu cérebro que uso para escrever.

Você planeja os próprios negócios desde que era adolescente.
Sim, mas eu também tentei muito - e me arrependo disso - convencer as pessoas que eu não era a pessoa e que tinha alguém segurando cordinhas de marionete da minha existência no marketing, ou o fato de que eu sentava em uma sala de reuniões várias vezes por semana e ter todas essas ideias. Eu senti por muito tempo que as pessoas não queriam pensar em uma mulher no mundo musical que não fosse só um talento feliz e acidental.
Todas nós somos forçadas a ser meio “ah, olha só, aconteceu de novo! Ainda estamos bem! Aw, isso é tão bom!”

Alex Morgan comemorando seu gol na Copa Mundial [de Futebol Feminino] e sendo criticada por isso é um exemplo perfeito de porque não temos permissão de celebrar ou revelar que, tipo, “oh, isso fui eu, eu criei isso.” Acho muito injusto. As pessoas amam as novas artistas femininas tanto assim porque conseguem explicar o sucesso dessas mulheres. É uma trajetória clara. Olha aquele final de Game of Thrones. Eu me vi muito, especificamente, na história da Daenerys, porque para mim mostrou que é muito mais fácil para mulheres conseguir poder do que mantê-lo.

Quer dizer, ela assassinou…
É uma metáfora! Quer dizer, claramente eu não queria que a Daenerys virasse aquele tipo de personagem, mas aprendendo o que escolhi aprender com aquilo, eu pensei que talvez eles estivessem tentando retratá-la e mostrar que subir a escada até o topo era bem mais fácil do que se manter, porque para mim, as vezes que senti que estava enlouquecendo foram quanto eu tentava manter a minha carreira da mesma maneira que cresci. É mais fácil ganhar poder do que manter. É mais fácil ser aclamado do que manter. Mais fácil ganhar atenção do que manter.

Bom, então a gente devia ficar feliz de você não ter um dragão em 2016…
[Ferozmente] Eu disse que não gostei do que ela fez! Mas, quer dizer, assistindo a série, talvez isso é um reflexo da maneira que tratamos mulheres no poder, como sempre vamos conspirar contra elas até sentir esse… - essa mudança insana, onde você imagina “o que mudou?” E isso aconteceu comigo, tipo, 60 vezes na carreira, quando eu estava “ok, vocês gostavam de mim ano passado, o que mudou? Eu acho que vou mudar para continuar divertido vocês.”

Uma vez você disse que sua mãe não podia te punir quando você era criança porque você se punia. Essa ideia de mudar frente às críticas e precisar de aprovação - isso tudo faz parte de querer ser boa, né? O que quer que isso signifique. Mas parece que é uma força motivadora para sua vida.
Sim, foi uma boa percepção sua. E a questão feita para mim, se você fica tentando fazer coisas boas, mas todo mundo visse isso de maneira cínica e deduzirem que isso foi feito por más motivações e má intenção, você ainda faria tudo de bom, mesmo percebendo que nada do que você fez foi bem recebido? E a resposta é sim. Críticas construtivas ajudam no meu crescimento. Críticas sem base são coisas que eu preciso deletar.

Isso soa saudável. Isso é papo de terapia ou experiência?
Não, nunca fiz terapia. Eu falo muito com minha mãe, porque ela viu tudo. Deus, precisa de tanto tempo para explicar para uma pessoa os últimos 29 anos da minha vida, e minha mãe viu tudo. Ela sabe exatamente da onde veio. E falamos eternamente. Então tinha uma época que eu tinha dias muito, muito, muito ruins e eu só queria ficar no telefone por horas e horas e horas. Eu escrevia o que queria dizer e em vez de postar, eu lia para ela.

De uma maneira, eu conectei isso tudo à letra de “Daylight,” a ideia de que “tantas linhas que cruzei sem perdão” - é uma forma diferente de confissão.
Eu fico feliz que gostou desse verso, porque é algo que me chateia, olhar para trás na minha vida e perceber que, não importa o que aconteça, você estraga tudo. Às vezes existem pessoas que estavam na sua vida e não estão mais - e você não pode fazer nada. Não pode consertar, não pode mudar isso. Eu disse para os fãs noite passada que de vez em quando, em dias ruins, eu sinto que minha vida é uma pilha de merda acumulada com todas as coisas ruins que aconteceram, ou os erros que cometi ou clichés e rumores de coisas que as pessoas pensam sobre mim, ou pensaram nos últimos 15 anos. E isso foi parte do clipe de “Look What You Made Me Do,” quando eu tinha uma pilha de, literalmente, velhas eus lutando uma com a outra.

Mas, sim, essa linha indica minha ansiedade sobre como na vida você não pode acertar tudo. Várias vezes você faz a decisão errada. Diz a coisa errada. Magoa as pessoas, mesmo que você não queira. Você não sabe exatamente como arrumar tudo isso. Quando, é tipo, 29 anos disso.

Sendo o “Sr. Rolling Stone” por um segundo, tem uma letra do Springsteen, “ninguém vai abandonar esse mundo, amigo / sem a roupa suja ou as mãos um pouco ensanguentadas.”
Isso é muito bom! Ninguém passa por isso sem ser atingido. Ninguém sai inteiro. Acho que isso é uma coisa difícil para muita gente engolir. Sei que foi difícil para mim, porque eu meio que cresci pensando “se eu for legal, e tentar fazer a coisa certa, sabe, talvez eu possa só, sabe, dominar isso.” E no final, não posso.

É interessante olhar para “I Did Something Bad” nesse contexto.
Você dizer isso é bem interessante, porque é algo que eu estou tentando reconciliar dentro de mim nos últimos anos - esse complexo de bondade. Porque desde que eu era criança eu tentava ser gentil, uma boa pessoa. Tentava mesmo. Mas você é pisoteado de vez em quando. E como você responde a ser pisoteado? Você não pode só sentar lá, comer sua salada e deixar rolar. “I Did Something Bad” foi sobre fazer algo que era tão contra contra o que normalmente faço. Katy [Perry] e eu estávamos falando sobre isso nas nossas sessões… [Risos] claro que estávamos.

Essa é a melhor frase de todas
[Rindo] Eu te odeio. Estávamos falando das nossas gravações porque tivemos essa conversa muito, muito comprida onde nos reconectamos e tal. E eu lembro que nessa conversa, ela estava tipo “se tivéssemos uma taça de vinho branco agora, estaríamos ambas chorando.” Porque bebíamos chá. Tivemos algumas boas conversas.

Estávamos falando como tivemos falta de comunicação com pessoas no passado, não especificamente uma com a outra. Ela estava tipo “sou escorpiana. Escorpianos só quebram tudo quando se sentem ameaçados.” E eu tipo “bom, eu sou sagitariana. A gente literalmente dá um passo para trás, analisa a situação, processamos como nos sentimos, erguemos um arco, e atiramos.” Então são maneiras completamente diferentes de processar a dor, a confusão, os erros. E de vez em quando eu tinha esse delay em sentir algo que me magoa e então dizer que me magoou. Sabe o que quero dizer? Então consigo entender as pessoas na minha vida que dizem tipo “wow, eu não sabia que você se sentia assim.” Porque demora um segundo.

Se você assistir o VMA de 2009, eu literalmente congelo. Eu literalmente fico parada. E isso é como lido com qualquer desconforto, qualquer dor. Fico parada lá, congelo. E então cinco minutos depois, eu sei como me sinto. Mas no momento, provavelmente estou exagerando e devo ser legal. Então processo tudo e, cinco minutos depois, acabou, é passado, e eu fico tipo “eu exagerei, está tudo bem. Consigo superar isso. Ainda bem que não disse nada duro no momento.” Mas quando o que acontece é realmente muito ruim, e eu fico muito, muito magoada ou chateada, eu só percebo depois. Porque eu tentei muito abafar isso: “aquilo não é o que você pensa.” Isso era algo que eu precisava trabalhar.

Você pode acabar se incendiando.
Sim, com certeza. Porque tiveram tantas situações em que, se eu tivesse dito a primeira coisa que veio na minha cabeça, as pessoas ficariam tipo “wow!” e talvez eu estaria errada ou combativa. Então uns dois anos atrás eu comecei a trabalhar em simplesmente responder às minhas emoções mais rápido. E ajudou muito nisso. Me ajudou tanto porque de vez em quando você entra em discussões. Mas conflito no momento é tão melhor que uma batalha depois do que acontece.

Bom, obrigado.
Sinto como se tivesse saído de uma sessão de terapia. E como alguém que nunca foi para a terapia, posso dizer com segurança que essa foi a melhor sessão de terapia.

Tradução por Igor Brunaldi e Yolanda Reis