Depois de 30 anos de provocações, ela explica por que ainda não desistiu de ampliar limites – dela própria e dos outros
Brian Hiatt Publicado em 19/03/2015, às 16h47 - Atualizado em 23/07/2015, às 11h08
Ela está saindo”, diz um coreógrafo pelo sistema de som, soando tenso. “Todos coloquem seus chifres e máscaras.” Algumas noites antes do Grammy, 22 dançarinos sem camisa e impecavelmente em forma, equipados com chifres negros e uma máscara enfeitada por joias, fazem fila em um estúdio de ensaios em Los Angeles, esperando a inspeção. Madonna sai de um camarim do outro lado da sala, com uma roupa de toureira, sem calças. Seguida por um cabeleireiro e um maquiador, passa pelo menos 30 segundos olhando para cada um, sondando imperfeições minúsculas no caimento das roupas de couro e nas máscaras. “Não quero óleo no corpo deles”, comenta. “Tive o mesmo problema no vídeo. Vocês podem usar hidratante corporal.”
?Vinte e oito cantores de coral, a maioria deles espécimes finamente esculpidos, agrupamse nas arquibancadas próximas. Madonna dá ainda mais atenção individual a eles. Pergunta a quem usa óculos se é possível tirá-los, sugere penteados (às vezes, indica até cortes: “O bom do cabelo é que cresce de novo”), critica barbas e costeletas e, em uma mulher, começa a fazer cachos.
Todo esse trabalho por cinco minutos de tempo na TV, a primeira apresentação do single “Living for Love”, na cerimônia do Grammy. Seguindo à risca o verso “o amor vai me erguer”, a performance termina com Madonna pendurada por um cabo, subindo 4,5 metros no ar.
Durante uma pausa, duas crianças sobem ao palco. Ambas têm 9 anos – o menino, David, está de roupa de linho branca; a menina, Mercy, usa suéter azul e saia, com um laço brilhante no cabelo. “Oi, mãe”, dizem em uníssono, e Madonna sorri, dando uma mão para que os filhos mais novos beijem.
Enquanto o horário de folga se aproxima, a estrela começa a perder a paciência. “Vamos fazer um intervalo agora?”, pergunta ao microfone. “Ou podemos continuar? Tenho coisas que preciso fazer.”
Quatro dias depois, Madonna está em casa, em Manhattan, Nova York. Há muitas obras de arte na sala de estar do 2o andar, incluindo um quadro de Fernand Léger em cima da lareira e “Mi Nacimiento”, de Frida Kahlo, apoiado casualmente sobre uma pilha de livros. Fotos familiares que mostram Madonna desde a infância estão sobre uma mesa de vidro e partituras das aulas de Mercy ficam sobre o piano no canto. Há uma coleção altamente eclética de livros nas prateleiras, de volumes sobre arte a Última Saída para o Brooklyn, de Hubert Selby Jr., a uma biografia do falecido John F. Kennedy Jr., que há quem diga ter sido amante dela Mais livros estão organizadamente empilhados sobre a mesa de centro de cor creme, que combina com o sofá. Na mesma mesa estão meus dois gravadores digitais. Madonna se estica e os alinha ainda mais. “Tenho TOC [Transtorno obsessivo-compulsivo]”, diz animadamente. Ela pergunta meu signo. A resposta – Touro – parece aceitável. “Pessoas determinadas”, observa. “Não gostam de mudança, mas são muito leais.”
Rio um pouco, mas depois me vejo garantindo a ela que não estou zombando da astrologia. “Ah, ok, bom”, a cantora continua. “Você não pode ser um ser humano e rir disso. Porque é uma ciência, de verdade. Quer dizer, obviamente há muitos charlatães. Em geral e especificamente falando.”
Graças a um voo noturno, sem contar as décadas de insônia, Madonna está exausta. Ela veste uma blusa negra de gola alta Dolce & Gabbana e saia combinando, além de botas Prada. Usa um colar com um crucifixo pequeno, um grill dourado nos dentes e um relógio Jacob the Jeweler no pulso. “Estava fazendo ioga mais cedo e dormi na posição do cadáver”, conta, acomodando-se no sofá. “Sabe, a ioga é uma preparação para a morte. Não é sobre se contorcer, é sobre se preparar para a morte. Desapegar-se do desejo... Que ótima maneira de começar uma entrevista!”
Fiquei impressionado com sua atenção aos detalhes – passando por cada cantor, cada dançarino. O que essa meticulosidade representa para você?
Sempre fui assim, e isso acabou se desenvolvendo ao longo dos anos, à medida que faço mais coisas – especialmente dirigir filmes. Realmente quero ver tudo. Se está ao meu redor e está no meu show, preciso fazer parte de tudo. Da criação da música à superfície do piso ao cabelo de todo mundo aos detalhes com os botões e laços e zíperes e fechos. Todas essas coisas! Não sei onde começou, mas acho que só piorou [risos].
Quando você está gravando um novo álbum, como lida com a pressão de fazer jus a seus trabalhos anteriores?
Não penso nas minhas coisas antigas. Só sigo em frente. É engraçado, porque quando trabalho com as pessoas, elas ficam fazendo referência a outras coisas. Diplo quis tocar a linha de baixo de “Vogue” ou algo de “La Isla Bonita” repetidamente. Falei: “Ok, vamos passar para outra”. Esqueço as coisas. Não acho que tenha de fazer jus a nada. Só estou pensando no que quero escrever.
Ao mesmo tempo, a música “Veni Vidi Vici” é muito autorreferente, até citando nomes de algumas músicas antigas.
É, porque de vez em quando é bom olhar para trás e contar a história sobre como uma garota de Detroit foi para Nova York.
É uma história incrível. Consegue reconhecer isso agora?
[Suavemente] É louco o que aconteceu na minha vida e o que enfrentei. Tive uma vida maravilhosa. E conheci muitas pessoas maravilhosas. Vi Nile Rodgers [produtor de Like a Prayer, de 1989] no Grammy e dei o maior abraço nele. Sinto que passei por muita coisa. Às vezes sinto falta da inocência daquela época. A vida era diferente, Nova York era diferente. A indústria musical era diferente. Sinto saudade da simplicidade daquilo, da ingenuidade de todos ao meu redor.
Algumas pessoas são muito fixadas na ideia de “quem é a rainha do pop?” Essa é uma coroa que te interessa?
Bom, eu me vejo como uma rainha, mas não penso que sou a única. Há espaço para outras rainhas. Comandamos reinos diferentes.
Lady Gaga disse a Howard Stern que existe uma percepção de que ela queria a sua coroa. “Não quero a porra do trono dela”, falou.
Também não acho que ela queira minha coroa. Vivemos em um mundo em que as pessoas gostam de colocar as mulheres umas contra as outras. E é por isso que amo a ideia de acolher outras mulheres que fazem o que faço. É importante nos apoiarmos. A única vez que critiquei Lady Gaga foi quando senti que copiou descaradamente uma das minhas músicas. Não tem nada a ver com “ela está roubando minha coroa”. Ela faz as coisas dela. Acho que é uma cantora e compositora muito talentosa, de verdade. Foi só aquele problema. Todos obviamente pegam isso e transformam em uma briga enorme, o que acho muito entediante, para ser sincera. E quer saber? Não me importo mais.
Houve um professor de dança, Christopher Flynn, que foi muito importante na sua vida. Ele era como o personagem de J.K. Simmons no filme Whiplash – Em Busca da Perfeição?
Ah, sim. Era brutal. Era impiedoso, andava com um bastão e batia em você. Dizia coisas absurdas: “Não venha até minha sala e fique parada desse jeito. Saia daqui”. Não tolerava preguiça nem reclamação. Fazia muitas coisas como aquele cara do filme, mas, quando você acertava, fazia elogios, de vez em quando. Foi ele quem me disse: “Você tem de sair deste lugar. Você tem um dom. Vá para Nova York”.
Se você nunca tivesse frequentado essa aula, seu caminho teria sido diferente?
Tudo seria muito diferente se diversas outras coisas não tivessem acontecido comigo. Se minha mãe não tivesse morrido e eu tivesse crescido com uma sensação de completude e família, eu provavelmente teria ficado em Michigan e virado professora. E fui muito abençoada por ter os professores que tive. Meus professores de artes, de literatura inglesa e de história da Rússia também foram essenciais na condução da minha alma artística. Além disso, eles foram minhas figuras maternas. Christopher, meu professor de balé, foi o primeiro gay que conheci – bom, o primeiro que eu sabia que era gay. Quando eu estava no colegial, ele me levou pela primeira vez a uma boate gay e aquilo abriu meus olhos para o mundo. Não só para a cultura gay mas para a ideia de que você poderia ser diferente.
O “coração rebelde” sobre o qual você canta, esse instinto em você – de onde acha que veio?
De ser uma encrenqueira? [Risos] Simplesmente de crescer no que eu considerava um ambiente provinciano, careta. De sentir que não me encaixava. Se as pessoas não me aceitavam na escola, eu ia mais fundo. Pensava: “Bom, você já não gosta de mim, então que se foda, vou ainda mais longe. Que tal essa axila peluda?” Estava no meu DNA. E não tive mãe. Isso provavelmente teve muito a ver, porque não era como se ela ficasse dizendo: “Você não deveria se comportar assim”.
Você sempre viu que seus irmãos tinham liberdades que você não tinha.
É. Meu pai era muito rígido comigo e sempre vi disparidade entre a liberdade deles e a ausência da minha, ou como eu tinha todas aquelas responsabilidades e eles não tinham nenhuma. E a Igreja Católica, todas aquelas regras, e por que eu tinha de usar vestido quando eles podiam usar calça? Perguntava para o meu pai: “Jesus vai me amar menos se eu usar calça? Vou para o inferno?” Queria saber por que as pessoas seguiam regras cegamente ou por que as meninas tinham de agir de certa maneira e os meninos não. Por que as meninas tinham de depilar a perna e eles não? Por que a sociedade montou tu- do do jeito que montou? Minha adolescência foi cheia de perguntas sem respostas. E, como elas nunca eram respondidas, eu ficava acendendo fogueiras em todo lugar – metaforicamente falando.
E quando você virou pessoa pública...
Bom, isso simplesmente continuou, porque aí eu estava na arena pública do “Por quê?” Na época, era: “Você está vestida como uma vadia, então deve ser burra”. Ou: “Está promovendo a sexualidade, então deve ser uma vadia e só está fazendo isso para chamar atenção. Não tem talento”. Novamente, pensei: “Por que não posso ser sexual e inteligente? Por que não posso desfilar pelo palco como Mick Jagger e não ser categorizada como oportunista? Por quê?” De novo.
Você reagiu da mesma maneira que na escola: “Você não gosta da minha roupa – que tal isto? E que tal este livro?”
A mesma coisa, sim. Minha natureza é provocar, isso é verdade. Não posso evitar, mas sempre é com boas intenções.
Ainda gosta da provocação?
Ahn, gosto [Risos]. Quer que eu te provoque? Você não está fazendo essa pergunta porque não sabe a resposta, certo?
Bom, houve uma época em que você falava como se isso fosse passado.
Mesmo? Falei isso? Acho que provavelmente houve uma época em que eu era menos provocadora. Foi quando era casada [com o cineasta Guy Ritchie].
O que havia naquele casamento que fazia você se sentir daquele jeito?
Bom, acho que meu ex-marido não aprovava aquilo. Ou talvez não entendesse. Acho que ele não entendia minha provocação. Não foi fã do meu beijo em Britney Spears no palco, por exemplo. Aquilo foi provocador? Acho que sim. Agora, não seria.
De alguma forma, ele deveria saber com quem estava casando.
Sim, mas acho que todos nós cometemos o erro de achar que vamos mudar as pessoas quando nos casamos. Só que não vamos mudar. As pessoas são quem são, e mudam no seu próprio tempo, entende?
Como você equilibra sua rebeldia com o fato de ser uma mãe que está tentando fazer com que os filhos...
Façam a lição de casa? Bom, digo para eles: “Vocês querem mudar o mundo? Querem ser alguém?” Rocco admira pesoas como Bob Marley. Meu filho David admira Michael Jackson. E digo: “Ser educado é grande parte de ser um rebelde”. E também disciplina, começar um projeto e levar até o fim, isso é essencial para fazer algo da sua vida.
Bom argumento. Funciona?
Funciona. Claro, a outra arma é: “Há crianças em todo o mundo que morrem de vontade de ir para a escola, mas não podem, e você está aqui reclamando disso. Cala a boca e vai para a escola”. Eles vão comigo para a África e veem crianças frequentando uma escola que construí e veem como são gratas em andar descalças até lá e sentar em um edifício de duas salas com cadeiras e mesas muito básicas. E veem como são gratas por aprender, o que coloca tudo em perspectiva para eles.
Diferentemente de muitas pessoas criativas, você não parece ter um impulso autodestrutivo.
Todos têm uma natureza autodestrutiva em si. A questão é alimentá-la ou não. Você não precisa ser uma estrela pop para se sentir conectada à autodestruição. Só que a autodestruição é a obsessão consigo mesmo, o que não é realmente possível se você está comprometido em criar os filhos. E se você tem uma vida espiritual, ouve constantemente que precisa se ver como um pequeno fragmento no contexto maior. Além disso, a ideia de colocar a situações nas quais as pessoas têm muito menos que você coloca a vida em perspectiva.
Há músicas neste novo disco que são espirituais e reflexivas e outras que basicamente são sobre foder.
Você acabou de falar um palavrão! São sobre isso? Não sei. Talvez você não as deva levar tão a sério.
É justo.
Quer ser específico?
Bom, há a faixa “S.E.X.”, por exemplo, e “Holy Water”, que é sobre sexo oral.
Só que sempre que escrevo sobre sexo, é com humor. Essa é uma coisa que as pessoas entendem totalmente errado sobre mim. “Holy Water” tem a intenção de ser engraçada.
E você tem as músicas introspectivas e sexuais lado a lado no disco, o que é bastante interessante.
Originalmente, quis fazer dois discos – um seria só com minhas músicas questionadoras, provocadoras. E depois haveria meu lado mais romântico, mais vulnerável.
Você está mostrando que pode ser espiritualmente elevada e também meio...
Interessada em sexo? É, acho que sim, mas também
É, capaz de cantar sobre isso e ser...
E por que não? Mais uma vez, estou desafiando a convenção de que não se pode ser os dois ou que você tem de ter uma só personalidade característica. Não há uma lei que diga que você não pode ser espiritual e sexual. Na verdade, se tem a consciência certa, sexo é como uma oração. Pode ser uma experiência divina. Então, por que um tem de ser separado do outro?
Você deu a cara a tapa ao trazer a cultura para onde ela está agora, para que as coisas não pareçam mais chocantes.
Bom, penso em como todo mundo enlouqueceu quando Na Cama com Madonna (1991) saiu e agora todos têm um reality show e ninguém está nem aí para isso. Fui tão criticada pelo meu livro Sex e ninguém repreende a Kim Kardashian. É tão maluco. Acho que tive de ser o bode expiatório.
De alguma maneira, qualquer jovem estrela pop pode ser vista como um espelho distorcido da sua imagem. Como você processa isso?
Há uma parte de mim que sente ciúme, tipo: “Ah, agora é muito mais fácil ser famosa” ou “É muito mais fácil lançar suas coisas”. Mas, por outro lado, também é mais difícil, porque você não tem a chance de descobrir quem é como artista sem um público enorme. Quando entrei na idade adulta, não havia internet. Era só show depois de show, esperando que um dia alguém notasse você. Todo esse tempo de dedicação te desenvolve, e você faz isso anonimamente. Isso ajuda muito, não apenas em seu crescimento como artista mas também em sua psique. Ser julgada e examinada pelo público aos 18 anos... não invejo essas meninas. É um exagero.
Por outro lado, parece que um dos únicos preconceitos aceitáveis hoje no pop, e no mundo em geral, é contra a idade.
É a última grande fronteira, sabe? Lutamos no movimento pelos direitos civis, lutamos pelos direitos dos gays. Há tantas coisas, as pessoas nunca sonhariam em pensar em Julgar alguém por ser gay ou negro ou muçulmano ou outra coisa, mas ainda é a área em que você pode discriminar alguém e falar merda, por causa da idade. Só que é só com as mulheres. Não com os homens. Então, nesse sentido, ainda vivemos em uma sociedade muito sexista.
As pessoas tendem a admirar os esforços físicos de Jagger e Springsteen – mas é diferente para você.
Sim, é extremamente gritante.
E você simplesmente ignora? Como lida com isso?
Não ignoro. Presto atenção. Penso: “Isso é interessante”. Ninguém ousaria fazer um comentário degradante no Instagram sobre alguém ser negro ou gay, mas minha idade? Todo mundo falaria algo degradante para mim, e sempre penso: “Qual é a diferença entre isso e racismo ou qualquer discriminação? Estão me julgando pela minha idade. Por que isso é aceitável?” Não entendo. Estou tentando compreender isso. Porque as mulheres, em geral, quando chegam a certa idade aceitam que não podem mais se comportar de determinado jeito. Só que não sigo as regras. Nunca segui e não vou começar agora.
Então quando, por exemplo, seu bumbum fica à mostra no tapete vermelho do Grammy, aquilo é deliberadamente exibir a ideia do que alguém...
É. “É assim que uma bunda de 56 anos se parece, filhos da puta.”
Bom, é assim que a sua parece. Talvez não seja a média...
Bom, quer saber? Pode ser a média um dia. Esse é o negócio. Quando fiz o livro Sex, não era a média. Quando cantei “Like a Virgin” no MTV Video Music Awards e meu vestido levantou e meu bumbum apareceu, foi considerado um escândalo total. Nunca foi a média, e agora é. Quando fiz Na Cama com Madonna e as câmeras me seguiram, não era a média. Então, se tenho de ser a pessoa que abre portas para as mulheres acreditarem e entenderem e adotarem a ideia de que podem ser sexuais e bonitas e tão relevantes aos 50 ou 60 anos quanto eram aos 20, que seja.
Você pensa sobre a mortalidade?
Em alguns aspectos, nunca morrerei, porque a arte é imortal. O que deixamos para trás e o que criamos – a energia que colocamos no mundo é eterna. O corpo físico é construído como uma cadeira ou um edifício ou uma flor, mas as revoluções que começamos, as pessoas que afetamos e inspiramos, isso é eterno. Nesse aspecto, atingimos a imortalidade e isso me deixa menos temerosa.
Está aberta a se apaixonar de novo?
Com certeza. Estou sim.
Essa foi uma resposta rápida.
Nunca duvidei do amor. Vivo pelo amor, meu bem. Qual é, ouça minhas músicas!
